www.woodturning.dk

Hvad med bare at bruge sprit og shellak?

_________________
Man skal lære af andres fejl, livet er for kort til at lave dem alle selv

Stratus FU180 svinger mit træ rundt

aktiv bruger af narko gasser!

Når der bliver lidt bedre tid (ind imellem julefrokoster, juletid, juleflæskesteg og anden hygge) skal jeg nok komme med et forslag til en vandbaseret sandingsealer. Men det bliver nok ikke lige md det samme, og man kan jo bruge en sanding sealer baseret på Shellec - det virker også godt.

_________________
Bjørn Andersen

Modus operandi: Træ- og alt det hyggelige omkring træ
https://www.facebook.com/profile.php?id=100003985820262

En blanding af 900 ml sprit og 100 gram schellak er særdeles virksomt. BjørnA har sagt at man kan gå op til 200 gram schellack, og få et endnu bedre resultat.
Jeg hælder til at spritløsningen er 'sundere' end celluloseløsningen.

_________________
Venlig hilsen Bjørn

'Ingen kan alt, men alle kan noget'

Shellac laksealer er fortrinelig. problemet er bare at spritten indeholder 7% vand, og det betyder at shellacken bliver noget svær at opløse.

Hvis man ønsker at bruge den høje koncentration bør man anvende en "ren" denatureret alcohol (sprit). (Apoteket eller matas f.eks)

_________________
Bjørn Andersen

Modus operandi: Træ- og alt det hyggelige omkring træ
https://www.facebook.com/profile.php?id=100003985820262

Steffen kom med et tip at Netto sælger bioethanol. Jeg har købt en flaske og er ved at opløse noget shellak.

Så vidt jeg kan Google mig frem til det, så er den ikke vandholdig, da den er lavet til brændstoftilsætning. Formodentlig distilleret med en azeotrop breaker, som benzol eller lignende, som holder på vandet i kolonnen, mens spritten kommer over uden vand.

Nu har jeg lige tjekket en 50 g/500 ml bioethanol opløsning jeg startede i går. Den har stået natten over i et 10° værksted og er næsten færdigopløst. Det er hurtigere end det går med husholdningssprit, så den er nok god nok at der ikke er vand i.

_________________
....med hilsen fra Sydsjølunds fagre sletter

Jesper

Det er utroligt hvor meget man kan opnå med et venligt smil og et par Euro i hånden.

Hej Jesper,

Det lyder lovende. kunne jeg lokke dig til at prøve en opløsning på : 100 g Shellec + 500 ml Boialcohol, og checke opløseligheden ved stuetemperatur ???

Tilføjlse: Måske du ville prøve at tilsætte yderliger 50 g Shellec til den opløsning du allerede har lavet - men ved stuetrmperatur. Hvis den opløser som jeg vil forvente bør man så kunne øge Shellac mængden endnu mere.

De gamle Englændere havde jo en "Rule of Tumb" som sagde 5 pounds of Shellac scales to 1 Gallon of Alcohol (Not the noble sort that is lad)

Det er jo hvordan man normalt laver en flydene Shellac- lak, men til polering lavde man også en slags Shellac pasta, hvor man opløste på følgende måde:

1: Fill up the jar with Shellac scales,
2: Add alcohol to cover the Shellac completely,
3: Close the jar secure to avoid the alcohol to evaporate,
4: Plase the jar close to the fireplace, and wait untill next morning, and the Shellec is dissolved,
5: Filter the liquid through a tight stokking to seperate the impurities, and you are ready to buff up the tabletop.

_________________
Bjørn Andersen

Modus operandi: Træ- og alt det hyggelige omkring træ
https://www.facebook.com/profile.php?id=100003985820262

Jeg har opløst schellak i sprit uden problemer. Det tog 8-14 dage, men så var alt opløst.
Jeg har også tilgang til isopropylalkohol (isopropanol), det er 99% rent
Ku' det evt. være den vej vi skal rundt om BjørnA?

_________________
Venlig hilsen Bjørn

'Ingen kan alt, men alle kan noget'

Kan man, som jesper Agerbundsen skriver, få ethanol (sprit) UDEN vand, er det så langt at foretrække. Isopropanol er ikke rigtigt godt til at opløse Shellac, den Bioethanol som omtales fra Netto vi have min 1'ste prioritet.

Jeg skal have skaffet mig et par flasker når snevejret holder op igen.

_________________
Bjørn Andersen

Modus operandi: Træ- og alt det hyggelige omkring træ
https://www.facebook.com/profile.php?id=100003985820262

Hvor køber i Shellac?

_________________
Finn Guldbæk

Lad spånerne flyve, men hold styr på støvet.

denne fik jeg fra Steffen. der er mange kvaliteter at vælge imellem.

http://nidaros-handel.dk/kunstner-artik ... ellak-100/

_________________
Bjørn Andersen

Modus operandi: Træ- og alt det hyggelige omkring træ
https://www.facebook.com/profile.php?id=100003985820262

Det er også der jeg køber - vær sikker på at den er "dewaxed" . Blonde eller bleached er de lyse.

_________________
....med hilsen fra Sydsjølunds fagre sletter

Jesper

Det er utroligt hvor meget man kan opnå med et venligt smil og et par Euro i hånden.

Jeg synes det er dejligt at så mange eksperimenterer med Sanding Sealer, olier, poleringsmidler osv.
Mange deler jo deres erfaringer med vi andre og ind imellem kommer der også fine resultater ud af det.
Det er rigtig dejligt!
Hvis andre har det ligesom jeg, at man gerne vil prøve noget nyt, men ikke lige gider stå at blande de forskellige indgredienser, koge dem, vente på dem, prøve igen i nyt blandingsforhold, vil jeg gerne gøre opmærksom på at man kan købe de forskellige ting for forholdsvis få penge.
F eks køber jeg Cellulose Sanding Sealer fra Chestnut af Allan (Sminge) for 98,-kr/½l. Jeg blander det 50 - 50 med Cellulose fortynder og har så en liter for 120 - 130 kr.
----Og det fungerer bare!
Men eksperimenter bare videre - hvis I synes det er sjovt, og del gerne erfaringerne med vi andre
Bjarne

_________________
Ingen dag ved bænken uden at prøve nyt!
- og ingen dag ved bænken uden at bruge det allerede indlærte!

Fint indlæg Bjarne, jeg håber bare at man også fremover kan skaffe de opløsningsmiddelbaserede sanding sealere. Måske får Sminge også besked på at tage dm ud af programmet.

Er der nogen som evt. har spurgt Sminge om det???

_________________
Bjørn Andersen

Modus operandi: Træ- og alt det hyggelige omkring træ
https://www.facebook.com/profile.php?id=100003985820262

Ellers må vi vist alle se at få købt rigeligt ind af celluloselak inden nytår!

Nu gør det nok ikke så meget, Shellac sandingsealeren lugter heller ikke helt så meget - men "snapsen" skal jo fordampes under alle omstændighedder - så mon ikke det er ok at man så kan købe en vandfri bioethanol (denatureret sprit)til at lave sig en liter eller to.

_________________
Bjørn Andersen

Modus operandi: Træ- og alt det hyggelige omkring træ
https://www.facebook.com/profile.php?id=100003985820262

BjørnA skrev:

Nu har jeg afprøvet det. Og det viser sig at 0,9 l isopropylalkohol kan opløse 99% af 100 gram schellak i løbet af 12 timer. Så nu kan vi opløse det i sprit, bioethanol og isopropylalkohol (isopropanol)

_________________
Venlig hilsen Bjørn

'Ingen kan alt, men alle kan noget'

Hvis du kan opløse ca. 90 gram Shellac pr. ca. 1 l, hvordan går det så med det dobbelte pr. l? - og, får du opløst de sidste 10 gram efter f.eks 24 timer??

Er isopropanol ikke en del dyrere end bioethanol??

_________________
Bjørn Andersen

Modus operandi: Træ- og alt det hyggelige omkring træ
https://www.facebook.com/profile.php?id=100003985820262

Vi skal lige have tallene på plads: Jeg tager 100 gram schellak, og hælder dem ned i 900 ml isopropanol - altså en lidt 'tykkere' opløsning end du skriver.
Efter 12 timer skønnede jeg at 99% var opløst, altså ca. 1 gram var ikke opløst.
Det er de nu i skrivende stund, altså efter ca. 24 timer.

Med hensyn til pris: Jeg prøvede at Google bioethanol. Det lå mellem 20,- og 33,- pr. liter. Jeg giver 610,- for 30 l. isopropanol, altså dødt løb.

Men jeg mener at du (eller en anden) har skrevet at bioethanol er 99% i stedet for sprits 96%.
Der er åbenbart forskel på bioethanol, se her:
http://www.decoflamestore.com/shop/bioe ... hanol.aspx
Den er 96,6%

Men når alt kommer til alt, er det så ikke ret ligegyldigt om det er 96 eller 99 %?, vi skal jo bare ha' træet til at rejse børster.

_________________
Venlig hilsen Bjørn

'Ingen kan alt, men alle kan noget'

Jeg tror du har ret Bjørn . De sidste tre % har kun betydning hvis de er i det glas du sidder med på dit profil billede.

_________________
Ingen er forpligtiget ud over sine evner.


Medlem af klubben NOVA DVR XP

Hej Mr. Racoon,

Du har nok ret i at for brug som sanding sealer, almindeling sprit elle Isopropanol gør ingen forskel. Den bioetanol, som jeg har købt i Netto 15 kr/liter har nok næsten ingen vand - efter en telefon samtale med leverandøren. Altså billigere end din IPA eller det dyre Bioetanol solgt som pejsebrændstof.

Forklaringen med vand i etanol (det skulle vel egentlig være Ætanol på dansk) er at sprit og vand danner en azeotrop med 95% sprit og 5% vand. Det gør at du ikke kan distillere sprit til mere end 95% uden nogle tejkniske krumspring, som enten er dyre eller også bruger nogle giftige tilsætninger. 96.6% betyder at der er tilsat noget andet - MEK for eksempel.

Bioethanol, til brug som motorbrændstof, blandet med benzin, må ikke indeholde vand, da vandet så udskilles. Det er nok derfor at Nettos bioethanol er vandfrit, da det sikkert var oprindeligt lavet som brændstof.

Interessen i det vandfri kom fra et shellak problem jeg havde - ikke som sanding sealer, men til politur. Det ville simpelthen ikke blive blankt. Jeg har nu lavet noget politur med bioethanol, og nu fungerer det som det skal.

Ved produktion af ethanol til motorbrændstof, distilleres spritten først til de 5% vand, og vandet fjernes så bagefter enten med en molekulær membran elle ved at distillere det en gang til med et andet stof tilsat, som tager vandet med - benzol for eksempel.

Glædelig Jul,

Jesper

_________________
....med hilsen fra Sydsjølunds fagre sletter

Jesper

Det er utroligt hvor meget man kan opnå med et venligt smil og et par Euro i hånden.

Omkring sandingsealer lavet på 93% sprit - og dermed med et vist vandindhold:

jeg tror de fleste kender de fugtringmærker som kan optræde på et celluoselaankeret bord (eller shellac poleret emne), og alle ved hvor svært det kan være at få den grå skygge væk igen.

Den grå skygge er fugt/vand som bindes i lakken, og det samme sker, i mindre skala, når en sandingsealer på shellac basis blandes med vand i spritten.

vandet fordeles jævnt i hele den påførte mængde, man hvis man får bare et lidt for tykt lag påført, bliver den klare lakfilm pludseligt uklar og lidt grålig.

man pudser så - og det ser rimeligt ud, men efterfølgende er det ikke så let at få glansen, og ikke mindst træets glød frem som man forventer.

bruger man derimod vandfri etanohl, opstår den risiko ikke, samtidigt med at Shellacken opløses væsentligt bedre i den vandfri sprit. At Spritten indeholder MEK er kun en hjælpende hånd til opløsningsprocessen.

den vandfri sprit betyder også at man kan opløse højere konsentrationer af shellac, og at med derfor kan fremstille sin egen shellac (med ca. 20-25 % Shelllac) som, hvis man påfører omhyggeligt, og pudser let of fint, kan påfører f.eks 3-5 gange, og det ligner en million eller to når man er færdig.

Shellac - som lak er bedst på mørke træsorter.

_________________
Bjørn Andersen

Modus operandi: Træ- og alt det hyggelige omkring træ
https://www.facebook.com/profile.php?id=100003985820262

Omkring sandingsealer lavet på 93% sprit - og dermed med et vist vandindhold:

jeg tror de fleste kender de fugtringmærker som kan optræde på et celluoselaankeret bord (eller shellac poleret emne), og alle ved hvor svært det kan være at få den grå skygge væk igen.

Den grå skygge er fugt/vand som bindes i lakken, og det samme sker, i mindre skala, når en sandingsealer på shellac basis blandes med vand i spritten.

vandet fordeles jævnt i hele den påførte mængde, man hvis man får bare et lidt for tykt lag påført, bliver den klare lakfilm pludseligt uklar og lidt grålig.

man pudser så - og det ser rimeligt ud, men efterfølgende er det ikke så let at få glansen, og ikke mindst træets glød frem som man forventer.

bruger man derimod vandfri etanohl, opstår den risiko ikke, samtidigt med at Shellacken opløses væsentligt bedre i den vandfri sprit. At Spritten indeholder MEK er kun en hjælpende hånd til opløsningsprocessen.

den vandfri sprit betyder også at man kan opløse højere konsentrationer af shellac, og at med derfor kan fremstille sin egen shellac (med ca. 20-25 % Shelllac) som, hvis man påfører omhyggeligt, og pudser let of fint, kan påfører f.eks 3-5 gange, og det ligner en million eller to når man er færdig.

Shellac - som lak er bedst på mørke træsorter.

_________________
Bjørn Andersen

Modus operandi: Træ- og alt det hyggelige omkring træ
https://www.facebook.com/profile.php?id=100003985820262

Jesper du skrev:

Det var gået hen over hovedet på mig, sorry.

Raccoon - ja sådan en bruger jeg også som logo i mit firma

_________________
Venlig hilsen Bjørn

'Ingen kan alt, men alle kan noget'

Sådan en har vi osse!

Hej der

Lige et kemisk råd på vejen.
Nå man destiller sprit (ethanol) fra vand opstår en rasemisk blanding ved 96% dvs. man kan ikke ved destillation oparbejde rener sprit end 96% (den kan man drikke - dog ikke uden at blive beruset). Men når man snakker 99.9% sprit - så må jeg anbefale at vælge noget andet!. den sidste rest er nemlig benzen (benzyl) som er kræftfremkaldende.

Jeg er ikke bekendt med en membran process til oprensning af ethanol - skulle denne være anvendt så skulle det ikke være noget problem. Dog forstår jeg ikke at vi ikke bruger dette i laboratoriet - vi går meget langt for at undgå 99.9% sprit pga. benzenen.

If in doubt leave it out! Jeg ville holde mig fra 99.9% sprit.

Godt nytår
Mogens

hej

det der med de 96 % kendte jeg godt, men det er jo som med så meget andet, at det ville være bedre hvis etahnolandelen var større, og dermed havde bedre opløsningsegenskaber i forhold til f.eks Shellac.

Bensen er noget farligt stas, og det skal man undgå.

jeg har ikke haft fat i et sikkerhedsdatablad for bioethanol, men det interessante er tilsyneladende at den - på en eller anden måde - måske er vandfri. Agerbundsen kan nemt have ret i at den jo nok ikke duer til brændstoftilsætning hvis den er vandholdig, eller ?. kan du fortælle lidt om dette?????.

_________________
Bjørn Andersen

Modus operandi: Træ- og alt det hyggelige omkring træ
https://www.facebook.com/profile.php?id=100003985820262

Mogens,

Prøv at Google bioethanol. Here det relevante ekstrakt derfra - godt nok på udenbysk, men det kan du vel sagtens klare:

"For the ethanol to be usable as a fuel, water must be removed. Most of the water is removed by distillation, but the purity is limited to 95-96% due to the formation of a low-boiling water-ethanol azeotrope. The 95.6% m/m (96.5% v/v) ethanol, 4.4% m/m (3.5% v/v) water mixture may be used as a fuel alone, but unlike anhydrous ethanol, is immiscible in gasoline, so the water fraction is typically removed in further treatment in order to burn in combination with gasoline in gasoline engines.

Dehydration
There are basically five dehydration processes to remove the water from an azeotropic ethanol/water mixture. The first process, used in many early fuel ethanol plants, is called azeotropic distillation and consists of adding benzene or cyclohexane to the mixture. When these components are added to the mixture, it forms a heterogeneous azeotropic mixture in vapor-liquid-liquid equilibrium, which when distilled produces anhydrous ethanol in the column bottom, and a vapor mixture of water and cyclohexane/benzene. When condensed, this becomes a two-phase liquid mixture. Another early method, called extractive distillation, consists of adding a ternary component which will increase ethanol's relative volatility. When the ternary mixture is distilled, it will produce anhydrous ethanol on the top stream of the column.

With increasing attention being paid to saving energy, many methods have been proposed that avoid distillation altogether for dehydration. Of these methods, a third method has emerged and has been adopted by the majority of modern ethanol plants. This new process uses molecular sieves to remove water from fuel ethanol. In this process, ethanol vapor under pressure passes through a bed of molecular sieve beads. The bead's pores are sized to allow absorption of water while excluding ethanol. After a period of time, the bed is regenerated under vacuum or in the flow of inert atmosphere (e.g. N2) to remove the absorbed water. Two beds are used so that one is available to absorb water while the other is being regenerated. This dehydration technology can account for energy saving of 3,000 btus/gallon (840 kJ/l) compared to earlier azeotropic distillation.[19] "

Jeg er fuldstændig enig med at undgå både benzol og metanol af giftighedsgrunde. Jeg er også ret overbevist at hverken benzol eller metanol er almindeligt brugt til at denaturere ætanol i dag - af samme grund. Denatureringen har til formål at skabe en væske, som fungerer som sprit, men ikke kan drikkes uden at man bliver syg og kaster op. Det kan nemt gøres med MEK, som nok er den mest almindelige denaturant i dag.

_________________
....med hilsen fra Sydsjølunds fagre sletter

Jesper

Det er utroligt hvor meget man kan opnå med et venligt smil og et par Euro i hånden.

Hej igen

Jeg er helt enig i at dehydreringen kan fortages med molecular sives (det bruger vi i de fleste af vore solventer), men (nu ikke tage det ilde op) jeg er ikke helt sikker på at det er en standard fremstillingsmetode. Jeg læste P.W. MADSON AND D.A. MONCEAUX artikle (kilde 20) og de "hævder" jo at det er fremtiden, men ikke (som fortolket) at det er nutiden. Det er korrekt at den sidste destillation kan undværes, men bliver den det i de produkter som fremstilles i dag? Her vil jeg være forsigtig.

Bioethanol - ja det bliver nok noget om fortolkning af ordet. Jeg forstår det tildels som et smart salgs ord for ethanol som bruges til mindskelse af fossile brændsler. Hvilket er ok - vil jeg lige skynde mig at sige. Men i min forståelse er det ikke en garanti for at der IKKE er benzen, methanol ol. i. (det er bilerne jo ligeglade med). Nå men jeg forstår priært ordet bioethanol som ethanol fremstillet ved brug af IKKE spiselige (cellulose baseret) sukkerarter som træ, papir (træ), halm, ol. Novo Nordisk og den svenske skov og naturstyrelse har en storslået EU projekt på fremstillingen og optimeringen af enzymer til netop bioethanol produktion. Jeg afslår ikke andre diffinationer af ordet, dette var bare lige min.

Jeg ved ikke nok om det og har ikke tænkt mig at sætte mig mere ind i det. Så min skrive strøm stopper her.

Nå men jeg holder ved mit budskab - pas på med 99.9% ethanol (uanset navn) det KAN indeholde benzen som er kræftfremkaldende.

Men lige en strø tanke - i min barne lærdom så hældte man en flaske husholdnings sprit i bilen hvis der var for meget vand i tanken (så karburatoren frøs om vinteren) - hvorfor når det ikke kan blandes men benzin? Det er ikke noget jeg ved noget om, bare en strø tanke.

Vi ses
Mogens
ps. et datablad på bioethanol ville være vildt fedt.

Hej Mogens,

Bioethanol er jo som så mange ting en beskrivelse der går mode i. I industrien - ADM, Cargil etc. er bioethanol i dag af den 1. generations process. Also lavet af afgrøder med højt stivelses indhold. I hovedsagen er det majs, som er det billigste at dyrke for det største udbytte af stivelse, som kan nemt omdannes til gærbart sukker. Process diagram her: http://en.wikipedia.org/wiki/Ethanol_fuel Af en eller anden årsag, er den dansksprogede side ikke nær så komplet som den engelske.

Det du vil kalde bioethanol er anden generations processen, som starter med non-fødevare biomasse. Så vidt jeg ved, er der ingen kommercielle anlæg rigtig i gang endnu.

Det er ret risikablet at bruge husholdnigssprit som karburatorsprit, da vandet skiller sig ud fra benzinen i visse blandingsforhold. Du kan nok finde et tre-fase opløsningsdiagram et eller andet sted.

_________________
....med hilsen fra Sydsjølunds fagre sletter

Jesper

Det er utroligt hvor meget man kan opnå med et venligt smil og et par Euro i hånden.

>Men lige en strø tanke - i min barne lærdom så hældte man en flaske husholdnings sprit i bilen hvis der var for meget vand i tanken (så >karburatoren frøs om vinteren) - hvorfor når det ikke kan blandes men benzin? Det er ikke noget jeg ved noget om, bare en strø tanke.

Den husmandsforklaring, jeg fik på samme spørgsmål:
Fordi spritten binder sig til vandet og forhindrer den i at blive til is i indsugningen men ryger med ind i motoren og forbrændes /fordampes nogenlunde. Det var dengang med karburatorer med venturi-tragt og deraf følgende undertryk og afkøling af benzin-luft-blandingen i indsugningen. Og hvor 1-2 grader (PLUS) indsugningsluft indeholdende vanddamp blev afkølet til under nul og udskilte vanddampen til is - selv om de fleste først hældte karburatorsprit på ved flere minusgrader, hvor luften er mere eller mindre fugtfri

Og så tilbage til emnet (Nåh ja, det hedder vist egentlig noget med H-olie):

Hvad siger I kemi-skrapsakker? Er konklusionen, at "vi" er på almindelig sprit og shellak a la BjørnB indtil nogen gider varedeklarere bio-sprit som handelsvare, så de yngre af os ikke begynder at få sjove børn og jeg selv ikke bliver dummere end naturen nu en gang har forudbestemt?

VH,
Lars

_________________
Undgå at handle med skysmotor.co.uk, de sender døde grise i stedet for de varer man bestiller, tæver gamle damer og spammer forum.